Forum-Recht - Reisefreiheit?

Dürfen Eltern ihrem 17jährigen Kind verbieten innerhalb von Deutschland zu reisen, auch über Nacht? Der Jugendliche darf sich schließlich in der Öffentlichkeit aufhalten! Wenn die Eltern ihm verbieten, diese Reise anzutreten, auch wenn sie nur über 2 Tage geht, was können diese dann tun, um das durchzusetzen? Dürfen sie Hausarrest verhängen? Dürfen sie die Polizei benachrichtigen, wenn sich der Jugendliche über ihr Verbot hinwegsetzt?

Die Eltern habe nach dem BGB das Recht den Aufenthaltsort des Kindes zu bestimmen. Das gilt auch mit 17 noch!
Die Eltern dürfen also im Sinne ihres Sorgerechts für das Kind entscheiden, dass eine Reise nicht angetreten werden darf.
Dem Kind Hausarrest aufzuhalsen, um es daheim zu fesseln, ist keine Lösung. Jedoch als erzieherisches Mittel bei Ungehorsam durch probat. Sollte das Kind sich über das Verbot hinwegsetzen, so kann natürlich die Polizei im Sinne einer Vermisstenanzeige benachrichtigt werden - dies sollte sogar getan werden!

Manuel, mal ganz unabhängig von den rechtlichen Fragen: Deine Ansichten, die du hier verbeitest, erschrecken mich! Hausarrest als "probates" Mittel, um den kindlichen Willen mit Gewalt zu brechen? Ist das wirklich das BIld, dass du hier vertreten möchstet? Für mich sind das Erziehungsmethoden aus vergangegen Zeiten, die nicht in eine aufgeklärte und humane Gesellschaft des 21. Jahrhunderts passen. Sinnvolle Regeln müsen sein, aber Gehorsam als Sebstzweck ist für mich ein Verstoß gegehgn die Würde des Kindes, so etwas lehne ich zutiefst ab.

Dass die Rechtssprechung es immer noch anders sieht, weiß ich auch, aber man muss eine fragwürdige Gesetzgebung nicht auch noch unterstützen, indem man ihr den ideolgischen Unterbau liefert.

Ich muss zugeben: Ich habe "probat" falsch eingesetzt. Ich meinte eigentlich gängig. Das ist die Bedeutung von probat. Ich habe aber gerade nachgeschaut und das Missverständnis gefunden, da probat außerdem noch richtig bedeutet.
Verzeihung, ich hätte mich hier klarer ausdrücken müssen.
Aber mal ganz unabhängig davon: Die rechtliche Situation halte ich für richtig! Wo kämen wir denn bitte hin, wenn jedes Kind hingehen dürfte, wohin es wollte??? Hast Du Dir schon mal ernsthaft überlegt, was Du tun würdest, wenn Dein Kind das Recht hätte, von jetzt auf gleich einfach zu gehen??

Aber ich will beim Thema bleiben. Was wären denn die Auswirkungen, wenn man den angesprochenen Paragraphen striche?
1) Man entzieht den Eltern das Recht, den Wohnort ihrer Kinder zu bestimmen. Folge: Das Kind dürfte bei jedem Umzug sagen, dass es nicht mitkommen will - und was dann?
2) Man entzieht den Eltern das Recht die Partylaune der Kinder zu zügeln. Folge: Die Kinder können so oft und so lange sie wollen auf Parties gehen, in Kneipen abhängen, draußen machen was sie wollen (abgesehen, es widerspricht anderen Gesetzen). Und die Eltern dürften ihnen das nicht verbieten.
3) Man entzieht den Eltern das Recht den Urlaubsort zu bestimmen. Folge: Eltern müssten immer dorthin, wo die Kinder hinwollen - denn sie alleine lassen, ist ja auch keine Lösung.

Weißt Du wirklich, was Du für eine Gesellschaft hervorrufst? Es wird eine werden, in der die Kinder ungezügelt tun und lassen können, was sie wollen. Und die, die davor gerade stehen müssten bzw. die gesellschaftliche Scham zu tragen hätten, wären die Eltern - und denen gibst Du keine Möglichkeit etwas zu ändern.

Versteht mich nicht falsch: Ich bin für Kinderrechte und liebe Kinder. Aber sie müssen auch erzogen werden! Gegen die Würde eines Kindes verstößt es nämlich auch, nicht erzogen zu werden.
Beispiel: Du dürftest nicht mehr bestimmen, dass Dein Kind in der Woche daheim bleibt, damit es fit ist für die Schule - denn das Kind dürfte ja alles alleine entscheiden.... --> totaler Schwachsinn!

Und bei dem Fall oben geht es ja um eine Fahrt, bei den ein guter Grund vorliegt, warum das Kind das nicht tun sollte. Wenn es keinen gibt, bin ich dafür, die Fahrt zu erlauben. Wenn es welche gibt, dann bin ich für ein Verbot.

Stärkt die Rechte der Kinder! Aber untergrabt nicht die Rechte der Eltern!

Eins vorweg: Ich halte die bestehende Gesetzgebung nicht für richtig, denn sie ist extrem einseitig. Das heißt aber nicht, dass die Eltern keinerlei Eingriffsmöglichkeit mehr haben sollen. Es kann aber auchnicht sein, dass die Eltern das alleinige Recht haben, autoritär über ihre Kinder zu "bestimmen" (wie es wortwörtlich im BGB heißt), während man den Kindern noch nicht einmal ein angemessenes Mitsprachrecht zugesteht.

Hier sollte man einen angemessenen Mittelweg finden. Beim Aufenthaltsbestimmungrecht könnte ich mir zum Beispiel eine Regelung vorstellen, nach der Kind lzunächst selbst über seinen Aufenthalt entscheiden darf und die Eltern erst dann eingreifen dürfen, das Kind oder der Jugendliche nicht verantwortungsvoll mit diesem Recht umgehen kann. Dazu ein Beispiel: Wenn ein Jugendlicher die halbe Nacht in der Disco verbringt, obwohl er am nächsten Morgen zur Schule muss, dann sollten die Eltern eingreifen dürfen. Anders sieht es schon aus, wenn das Ganze am Wochenende stattfindet, dann gibt es in der Regel kaum einen Grund, so einen Party-Ausflug zu verbieten. Höchstens dann, wenn sich ein Jugendlicher regelmäßig vollsäuft und damit seine Gesundheit aufs Spiel setzt. Das wäre sehr wohl ein Grund zum Eingreifen. Vieleicht verstehst du, worauf ich hinaus will: Die Gründe, warum man einem Kind etwas verbietet, müssen objektivierbar und nachvollziehbar sein; sie dürfen nicht einfach einer autoritären Wilkkür enstpringen. Die jetzige Rechtssprechung unterscheidet leider nicht zwischen sinnvollen und willkürlichen Verboten. Die Eltern dürfen einfach autoritär etwas verbieten, ohne dieses Verbot sinnvoll begründen zu müssen. Damit fördert das Gesetz eine geradezu diktatorische Erziehung, die selbst unter pädagogischen Fachleuten als nicht mehr Zeitgemäß gilt. Die Familie als eine Art autoritärer Mikrokosmos innnerhalb eines demokratisches Gemeinwesen - so etwas passt nicht! Ich will die Elternrechte nicht vollkommen abschaffen, aber die Kinder müssen zumindest ein angemessenes Mitspracherecht bekommen.

>>Stärkt die Rechte der Kinder! Aber untergrabt nicht die Rechte der Eltern!<<

Das ist wie: Wasch mich, aber mach mich nicht nass! Wenn wir in Bezug auf Kinderrechte etwas verbessern wollen, dann werden wir nicht umher kommen, auch viele althergebrqchte Elternrechte einmal gründlich auf den Prüfstand zu stellen. Kinderrechte und Elternrechte liegen nunmal in einem natürlichen Widerstreit zueinander; sie sind die beiden Spannungpole, zwischen denen sich sinnvolles pädagogisches Handeln überhaupt erst abspielen kann.

Leider haben wir in unserem Rechtssystem immer noch die Situation, dass den Elternrechten bis heute ein unverhältnismäßig hohes Gewicht eingeräumt wird, während man die Kinderrerchte möglichst klein halten will. Im Sinne einer verantwortlichen Kinderechtspolitik ist so etwas nicht, denn das Verhältnis zwischen Kinderrecht und Eltrnrecht muss ausgewogen sein; es kann nicht sein, dass die eine Seite (sprich: Elternrechte) unverhältnismäßig stark bevorzugt wird. Ich persönlich meine sogar, dass man im Zweifel immer auf Seiten der Kinder stehen muss, denn die Kinder sind ohnmehin immer in der schächeren Postion. Für mich sind Kinderrechte deshalb im Zweifel sehr viel schützenswürdiger als Elternrechte.

Zum Thema Hausarrest kann ich nur sagen: Hausarrest ist eine Form von psychischer Gewalt. Eine sehr subtile zwar, aber in ihrer Wirkung bestimmt nicht weniger zerstörersich als z.B. körperliche Misshandlung. Auch Haussarrest ist eine Form, einem Kind das seelische Rückrat zu brechen. Ich weiß, wovon ich rede, denn als Kind habe ich viel Jahre in Kinderheimen verbracht. Hausarret und andere Strafen waren dort an der Tagesordnung. Unter diesen "pädagogisch sinnvollen Maßnahmen" leide ich bis heute, auch jahrelange Therapien haben nicht alle Wunden verheilen lassen. Auch um Kinder in Zukunft vor solchen Traumatisierungen zu schützen, brauchen wir dringend eine Abänderung der heutigen Rechtslage!

Bei der aktuellen Frage von Marianne ist es natürlich schwierig, etwas dazu zu sagen, solange man die Hintergründe nicht kennt. Im Grunde müsste man auch die Argumente der Eltern anhören, bevor man sich dazu ein Urteil bildet. Man kann natürlich etwas zur allgmeinen rechtlichen Situation sagen (wie du es ja auch getan hast), aber den Einzelfall zu würdigen, das ist in so einem Forum eigentlich gar nicht möglich.

Zu Deinem Vorschlag für die Rechtsänderung einige Anmerkungen:
1) Wann dürfen die Eltern eingreifen? Für die einen wird sich nichts ändern, da sie eingreifen dürfen. Die anderen trauen sich nichts mehr. Es ist rechtlich nicht möglich, den Fall des Eingreifens klar zu umreißen, da dies situationsbedingt ist. Findige Kinder könnten so jede Situation gerichtlich bzw. vom Jugendamt beurteilen lassen. Dieser Ansatz ist einfach unpraktikabel.
2) Jedes Kind ist unterschiedlich. Wer weiß denn besser, was dem Kind gut tut? Die Eltern oder der Staat? Was dem einen nicht schadet, kann für den anderen schon sehr schädlich sein. Man kann Gesetze hier nicht klar genug differenzieren. Entweder man macht sie zu eng oder zu weit - es wird nie passen.
3) Viele Dinge haben zwei Seiten: Siehe Party-Nacht. In der Woche - klar, da gehts nicht. Aber am Wochenende? Woher wissen denn die Eltern, welche Lokale aufgesucht werden? Wie können sie kontrollieren, ob die eigenen Sprösslinge sich an geltendes Recht halten (Beispiel: 14-jähriger in Disco). Auf der einen Seite sind hier ja die Betreiber in der Verantwortung; andererseits aber auch immer die Eltern mit ihrer Aufsichtspflicht.
Wenn man in dieser Hinsicht die Rechte der Kinder "verbessern" wollte, müsste man gleichzeitig nicht nur die Rechte, sondern auch die Pflichten der Eltern verringern. Und ob Jugendlichen dies dann alles zu übertragen ist, ist für mich sehr fraglich.

Zum Hausarrest:
Klar, Deine Erfahrungen möchte ich nicht teilen. Diese Erziehungsmethode ist nicht die Beste. Aber welche Methode ist es denn? Sich immer mit den Kindern zusammenzusetzen ist zwar wünschenswert, aber bei vielen Kindern einfach nicht machbar, da sie nie auf sinnvolle Ratschläge oder Gründe hören würden. Was nützte denn hier ein Verbot ohne Konsequenzen bei Nichteinhaltung?
Ich halte Hausarrest nicht für gut. Aber es ist häufig die "sanfteste" Konsequenz, wenn man wirklich eine braucht. Dies bedeutet nicht, dass ich sie zum dauernden Einsatz freigeben möchte, aber sie ist den meisten anderen Erziehungsmethoden doch nicht in Grausamkeit überlegen.

Fazit: Es wird nie ein Rechtsystem geben, das nicht angezweifelt werden kann und muss. Und nie werden solche Paragraphen die Wirklichkeit gut genug abbilden und für alle Situationen praktikabel sein. Aber dennoch halte ich das geltende Recht für eines der besten der Welt und auch für ausgewogen genug.

PS: Untergraben heißt nicht "sinnvoll verringern", sondern "sinnlos aushebeln und beschneiden"....

Deine Bedenken bezüglich des Aufenthaltsbestimmungsrechts sind nicht ganz von der Hand zu weisen. Trotzdem bin ich immer noch überzeugt, dass es viel gute Ansatzpunkte gäbe, die Rechte der Kinder zu stärken und ihnen mehr Mitsprachemöglichkeiten zu geben. Ob man ausgerechnet beim Aufenthaltsbestimmungrecht damit anfangen sollte, darüber lässt sich streiten, denn hier ist Sachlage in der Tat sehr vielschichtig.

Alles in allem haben wir aber immer noch ein viel zu großes Ungleichgewicht zwischen Eltern- und Kinderrechten, und das ist eben nicht im Sinne der Kinder. Machen wir uns doch nichts vor: Es ist eine Illusion zu glauben, Eltern und Erzieher würden immer verantwortungsbewusst mit ihrer Macht umgehen und sie aussschließlich zum Wohl der Kinder einsetzen. Es sind unzählige Fälle bekannt, wo Eltern und Erzieher ihrer Verantwortung eben nicht gerecht geworden sind. Auch ich habe viele Kinder kennen gelernt, die unsäglich unter ihren Eltern und Erziehern gelitten haben. Man kann noch nicht einmal davon ausgehen, dass alle Eltern ihre Kinder überhaupt lieben, so traurig es auch ist. Ich glaube, das Gesetz geht hier von einen Idealbild aus, dasses in der Realität nur selten gibt.

Macht verleitet immer auch zum Missbrauch. Je mehr Macht man den Eltern zugesteht, desto größer ist die Gefahr, dass sie diese Macht irgendwann missbrauchen. Vor diesem Machtmissbrauch müssen Kinder geschützt werden, denn sie sind die Leidtragenden. Deshalb sehe ich (aus prinzipiellen wie aus pragmatischen Gründen) gar keine andere Möglichkeit, als die Rechte der Kinder erheblich zu stärken, und im Gegenzug die Elternrechte hier und da auch einzuschränken.

Viele Erwachsenen meinen, Kinder und Jugendliche wären überfordert, wenn man ihnen zu viel Selbstverantwortung überlässt. Das mag in dem einen oder anderen Fall sicher zutreffen, scheint mir aber - nach Abwägung aller Umstände - immer noch das kleinere Übel zu sein, denn das überstarke Elternrecht hat sich absolut nicht bewährt. Hier wäre es dringend an der Zeit, einen anderen Weg auszuprobieren.

Zum Thema Haussarrest: Ihn kann ich als Erziehungsmaßnahme nur dann billigen, wenn das Kind seine Freiheit bewusst und vorsätzlich in grober Weise missbraucht hat. Keinesfalls aber, um das Kind zu dressieren oder seinen Willen zu brechen. Hier sollte man im Gesetz noch sehr viel genauer festlegen, wann und unter welchen unständen Eltern Hausarrest und andere freiheitsentziehende Maßnahmen verhängen dürfen. So wie der §1631BGB derzeit formuliert ist, können die Eltern Hausarrest auch aus völliger Willkür verhängen, zumindest theoretisch. Das ist einfach nicht akzeptabel, hier muss das Gesetz dringend präzisiert werden.

Ich meine, dass es ein Problem ist, dass Kinder sich nicht wirklich gegen ihre Eltern wehren können, falls diese ihre Macht missbrauchen. Gerade wenn psychische Gewalt angwendet wird ( Liebesentzug, Erpressung, usw.), ist es für die Kinder geradezu unmöglich, Hilfe zu erbeten, da sie nicht ernst genommen werden. Erst wenn ein Kind blaue Flecken vorweist oder ähnlich schlimmes passiert, greift das Jugendamt ein und selbst da schauen viel zu viele Leute immer noch weg!

dazu noch eine Frage: Ist es für Kinder eigentlich möglich, ihre eigenen Eltern anzuzeige, wenn es noch nicht volljährig ist? Ich meine, es kann ja noch nicht mal einen Fahrraddiebstahl ohne die Eltern anzeigen!